Entrevista con Marino Pérez Álvarez.

Con algún retraso sobre el horario previsto inicialmente y aún no bien pulida, os pongo aquí  lo prometido en el anterior post: Lo que falta de la conversación que mantuve  con Marino en aquellas jornadas.

¿ En esta sociedad se ha dejado de creer en Dios para creer en cualquier cosa?

 Si, se da la paradoja  de que se ha dejado de creer en dios  para creer  en cualquier cosa, como decía Chesterton

Empiezas a creer en el dalai lama, en el colesterol, en las  dietas, en todo lo que te cuentan,  por eso la gente esta desorientada; están desorientados los padres, están desorientados los niños. Los niños  cuando sean adultos han formado parte de esa desorientación y creo que  hay una cultura de la  queja, del victimismo del sentimentalismo, de la vulnerabilidad, que hace a los niños débiles y van a ser los adultos del día de  mañana. No están los niños educados para  enfrentar  la dureza que tiene  la  vida de suyo y no menos, sino quizás más, más dura,  en una sociedad de consumo en la que se supone que todo el mundo tiene que ser feliz y entonces te vas a  tropezar con que no lo eres y  crees que los demás lo son y empiezan a surgir problemas que  generaciones anteriores no tenían.

La Crisis, que  todo lo invade ¿hará que la  gente se replantee el consumismo como razón vital?

Podría darse esa paradoja de que una  crisis resitúe las cosas en su sitio y es conocido que en crisis  todavía mayores que  ésta que estamos  padeciendo, digamos que en tiempos de guerra o en tiempos de catástrofe,  los problemas psicológicos  disminuyen y  hay menos alteraciones psicóticas porque, entre otras cosas,  la  gente tiene que ocuparse de asuntos  mas relevantes de  si mismo y, en segundo lugar, por  que se establecen entre la gente relaciones de apoyo y de comunidad que no las  hay en condiciones normales cuando todo el mundo este en  esa lucha individual por  ser el feliz etc.. Sería paradójico e incluso lamentable que la crisis  fuera una  especie de solución que dejase las cosas en su sitio.

¿Qué opinión te merece  el movimiento de  15 M?

No tengo una opinión muy elaborada, en principio yo simpatizo con esa reacción de la gente,  a la deriva que tiene la política particularmente en España,   donde los políticos son la tercera preocupación de la gente;  entonces se merecen en ese sentido una  reacción y una  respuesta por parte de la gente y luego en la práctica esas reacciones y todas esas acampadas han quedado o van a quedar en una reacción muy a la española,  muy  festiva. La gente que encabeza esos movimientos se la ve muy poco preparada,  yo recuerdo la época de los 70,  la gente  que se dirigía  a las  asambleas eran gente documentada y preparada y los que yo he oído cuando he pasado en Oviedo y los que he visto en las entrevistas  en Tv  me parece que son muy poco sólidos en este tipo de propuestas; así que simpatizo con ese  movimiento pero la forma de llevarse a cabo  ha derivado un poco en la  frivolidad,   en lo festivo y  han  terminado por indignar a su vez un poco a la gente que podía estar indignada con la política.

En las  crisis  pasadas, hubo riesgos de  surgimiento de  grupos terroristas, como las “brigadas rojas” en Italia  o las “baader meinhof “ en Alemania, ¿estaríamos ante situaciones similares?

Yo creo que no, por que  ese tipo de reacciones de la gente, para luego llevarlas a cabo  hay que tener  otra preparación y  otra implicación y hay que poner el cuerpo y la vida en juego; pueden  dar lugar a que un grupo de gente al amparo de este movimiento aproveché para altercados  y para funcionar antisistema pero que surja un grupo organizado terrorista, no lo veo. Es algo que esta pasando en esos  movimientos del norte de África, que se supone que todas las  comunicaciones  por móvil y por Internet que han reunido a la gente, como si fuera posible una revolución virtual, eso sirve para reunir a  la gente pero para derrocar gobiernos o para cambiar estructuras sociales hay que poner el cuerpo y hay que  organizarse de una forma que ya no es virtual sino  real y este tipo de movimientos al final quedan  también en nada y  estas acampadas como bien dice la palabra quedan en eso en acampadas.

¿Nada que hacer desde la psicología?

Los cambios que estamos deseando que pudieran darse no dependen de ninguna disciplina en particular, como la psicología  ni  de otras disciplinas  más.

Es un cambio mas global que afecta a la educación de un país, donde efectivamente la psicología puede tener un papel en la medida en que empiece por devolver a la gente la capacidad de asumir la responsabilidad   en su vida,  pero la propia psicología genera debilidad y contribuye a esta patologización de la gente, nosotros siempre tenemos como referente  y así era  en  nuestro libro   sobre  la industria farmacéutica y el cerebro centrismo. Pero la psicología también tiene sus inventos,  p. e. todo ese movimiento de la autoestima,  yo creo que ha dado lugar a que se crearan niños y posteriormente  adultos   narcisistas con un ego inflado  en donde  se educan como si fueran  merecedores de parabienes al margen de cualquier cosa que hagan y logren, como si ya el mundo les debiera algo desde el primer momento y eso es un movimiento venido de EEUU  de California y promovido por la Psicología y hoy día la psicología positiva es otro movimiento que esta cultivando el desvalimiento de la gente y la infelicidad; la psicología  positiva como mínimo es la mitad de las cosas  que caracterizan el funcionamiento humano y  dentro  de él  las emociones  negativas, el sufrimiento  y demás  no solo forman parte de la vida sino es  en virtud de las cuales la vida   es aprendida y la gente aprende a enfrentar y confrontar.  La propia psicología  yo creo que merece un repaso.

¿Muchas Psicologías?

La psicología es plural  y no toda ella  esta en la línea subjetivista o interiorista o del “auto” sino que hay una psicología que pone el énfasis en las condiciones ambientales y en cambiar el mundo y hacer  a la gente fuerte en su funcionamiento para que a su vez cambie al mundo y no solamente su mente o su interior,  pero  esa psicología no es precisamente la que organiza los  sistemas ni la que se esparce por los sistemas educativos en los  colegios o  la que saben los  profesores.

Pero ya hay y ha habido psicólogos con cargos de responsabilidad  en las políticas educativas…….

Los psicólogos que actúan en política a su vez  tienen que atenerse a las propias contingencias del sistema, no pueden hacer valer sus concepciones para cambiar el mundo, sino  que tienen que funcionar con lo que hay, entonces si un psicólogo  tiene una orientación  ella misma ya  individualista, subjetivista y al mismo tiempo es político en un sistema que no quiere cambiar nada, tenemos lo que  tenemos.

¿Puede haber cambios  hacia un mayor raciocinio ?

Soy pesimista en cuanto a que las cosas puedan cambiar; este sistema del liberalismo y de la globalización va en la dirección  en la que estamos; otra cosa es que   al hilo de ese movimiento dominante surgen también  tendencias críticas. A la par de la neurociencia boyante, que da lugar  al cerebrocentrismo,  también existe una neurociencia critica que trata de desenmascarar y de descubrir y poner d e relieve las falacias y  los intereses que están mediando todo eso. Muchos psicólogos,  y yo entre ellos,   escribimos libros  y nos identificamos con ser críticos  de este movimiento que sigue el mundo y de lo que la propia psicología pueda colaborar en  ello, pero es mas poderoso el mundo, por decirlo así,  que estas criticas que sin embargo tienen que ser bienvenidas  y reforzadas en tanto se den.

Durante siglos  se consideró la masturbación infantil como fuente de todos los males  humanos, entonces  se patentaron artilugios, dietas, medicaciones.... se hicieron hasta ablaciones de clítoris para evitarla ¿ocurre lo mismo hoy día con el déficit de atención, la hiperactividad y otros cuadros psicotapologizantes?

En el futuro, que se pueda ver esto que está pasando con la misma distancia  con que  vemos ahora la locura esa de la masturbación, se podrá percibir que esto también  ha sido una especie de locura, pero no se cuando va a  ser ese futuro en el que se ponga de relieve esta patologizacion  de la infancia;  no se si la crisis tiene que ir un  poco a más  y tocar fondo, para que los niños tengan que  enfrentar el mundo como personas  no vulnerables sino  capaces;  no se si depende de eso, o podría pensarse que todo esto pudiera ser pendular y entonces,  por este exceso, más gente cayera en la cuenta de que trae malas consecuencias y entonces se volviera a educar a los niños en la responsabilidad,  en la autoridad y en la racionalidad y que la gente fuera crítica y eso pasaría también por una educación, no solo  familiar sino también a nivel de sistema, de reivindicación de las humanidades; de una formación de acuerdo a la tradición accidental, que si algo tiene de bueno, además de la ciencia,  es precisamente  las humanidades y el pensamiento filosófico y ético y la noción de persona ; si esto vuelve a la educación, pues a  lo mejor generaciones futuras serían menos seducidas por todas estas imágenes que se dan, pero yo creo que hay mucho que cambiar: pensemos en una niña de  14 años,  cuantos  miles de veces habrá  escuchado “ que guapa eres” y no otra cosa distinta a eso que defina y caracterice  su modo de ser, en la medida en  que eso esta ocurriendo estas  ahí definiendo a las personas, en particular a las niñas por lo físico, por el cuerpo y creando lo que una autora llama en su libro “muñecas vivientes”; eso forma  parte de una educación ya normalizada en la que  ya no son ni siquiera los padres,  sino la gente, quizás cualquiera,  yo mismo,  te encuentras con una niña de unos  amigos ya es como una  obligación  decirle que “guapa eres” y si no lo dices le creas una frustración y así esta el sistema.  Los cambios tienen que ir en la línea de esa educación cotidiana.

¿En que estás investigando ahora?

Estoy inmerso en los últimos años en un proyecto de investigación sobre el tema de la esquizofrenia, que es la piedra de toque de todas estas problemáticas y en particular  estoy también haciendo una revisión, que resulta crítica, de la neurobiología  de la esquizofrenia que es el punto de vista dominante establecido y proponiendo una  alternativa desde la perspectiva de la persona y de considerar la esquizofrenia antes un trastorno del sujeto del yo de la  persona  que del cerebro, aunque el cerebro ya  sabemos que esta implicado en la esquizofrenia  y en todas las cosas.  Más en particular tengo el encargo de dar la lección inaugural de la  universidad de Oviedo el próximo curso, y el tema que me propuse  es precisamente este de la esquizofrenia,  que no se exactamente como se va a titular, quizás esquizofrenia y cultura moderna, para enfatizar que la esquizofrenia es un trastorno que está muy ligado a la cultura moderna, no es algo absolutamente intemporal ni universal y para enfatizar el punto de vista de la persona  y del sujeto que yo creo que  es el que debiera prevalecer sobre el punto de vista que prevalece ahora que es el reduccionista.

Ahora el tratamiento único de elección es la medicación, pero la medicación puede como muchos autores han mostrado genera más  problemas a largo plazo que las ventajas que se le suponen y en su lugar, una  ayuda psicológica fundada en la  relación terapéutica y luego fundamentada en  los conocimientos a  cerca de cual es el trastorno de la esquizofrenia y cómo se puede ayudar yo creo que es mas relevante que la establecida. yo creo en  la psicología en la línea de la fenomenología;  yo estoy interesado en rescatar la perspectiva fenomenológica en sicopatología,  porque es la única perspectiva que puede decir algo en relación con la esquizofrenia, la fenomenologia es la  base de la psicopatologia y un terreno común de la psicología y de la psiquiatría. La fenomenologia ante todo hace referencia a la experiencia subjetiva y a relacionar lo que le pasa a las personas con su historia biográfica y con el contexto pasado  y presente en el que tiene esos problemas muy a menudo una buena ayuda para un trastorno tan desconcertante como la esquizofrenia es entender esas experiencias anómalas y tan contrariantes y contradictorias que son a veces entre ellas mismas, entenderlas en un contexto biográfico y personal;  en definitiva, que la psicología tiene muchísimo más que  decir y que hacer en relación con la esquizofrenia que lo que está puesto en juego y es en lo yo estoy  interesado.

Las soluciones actuales ¿no funcionan?

Si las soluciones  y las explicaciones  al uso funcionaran como se supone que funcionan  cuando las aplican sería perfecto, pero lo que  vemos es que el que empieza a tomar medicación no sale de ella  y además de eso no mejora y tiene que tomar otra medicación para suplementar ésta; si deja la medicación empeora, probablemente su cerebro ha cambiado y se ha dañado y los cambios asociados  a la patología pueden ser más bien derivados de la medicación que de la causa original, si los problemas  se solucionaran de  esa manera no tendríamos ninguna objeción, pero vemos que no solo no es así sino que puede ser un gran perjuicio. Por lo demás sabemos que hay otros enfoques que si podrían ayudar a las personas.

Para finalizar, recurriendo a  tópicos, di lo que quieras.

Me encanta estar en León sabiendo que estáis vosotros aquí. Como estudiantes que  fuisteis de mi  primera generación  como profesor y cómo estamos hablando de cuestiones que entonces las teníamos asumidas como  la razón casi de ser de la psicología, cómo nosotros seguimos puestos en ellas y las seguimos reivindicando: el punto de vista de cambiar el mundo, el  ambiente, despatologizar etc etc,…  y cómo, digamos, esta vieja guardia, que así  nos podemos considerar, tiene hoy más razón de ser y hay más necesidad de ella  hoy día que en su día, y creo percibir seguramente en  esto,  que el fondo de nuestra sintonía, a parte de la persona, de  nuestra sintonía  filosófica y de estar  manteniéndonos en el norte de estos planteamientos,  yo creo que está la filosofía de  Gustavo Bueno, que te da un planteamiento materialista crítico y   que no  te deja seducir por imágenes y neuroimágenes.

Mucha Gracias, Marino